В беседе с организатором Съезда Народных Депутатов Ильей Пономаревым член Исполнительного Совета Съезда, известный российский экономист и политик Андрей Илларионов. отметил, что Съезд Народных Депутатов обладает наивысшей легитимностью по сравнению со всеми иными антипутинскими политическими и общественными платформами. И обосновал этот тезис.
Полный текст беседы смотрите ниже.
________________________________________________________________________________
Илья Пономарев:
Сегодня эфир посвященный грядущему Съезду Народных Депутатов, который откроются в этот понедельник в Варшаве. Он в этот раз пройдёт в течение четырех дней и на нем будут рассматриваться вопросы в общем так или иначе связанные с годовщиной начала войны. Это прежде всего Концепция переходного периода — каким образом будут происходить преобразование в стране сразу после краха путинского режима, который уже не за горами. Будет также обсуждаться Акт о мире, который предусматривает деоккупацию захваченных территорий, демилитаризацию и все вопросы, которые с этим связаны. Этот вопрос съезд будет рассматривать непосредственно 20 числа. Также будет дискуссия по поводу грядущей Конституции Российской Федерации. При этом депутаты выдвинули идею, чтобы сначала были введены переходные положения на время этого переходного периода, а потом уже большая Конституция. Полностью новая Конституция, которая будет принята на общенародным референдуме регионами. И, собственно, это голосование и будет ответом регионов, хотят ли они оставаться в составе единой страны или хотят идти своим отдельным путем.
В общем, об этом и о многом другом мы поговорим с одним из самых активных участников Съезда Народных Депутатов и человеком, которого вы безусловно хорошо знаете. Он всегда дорогой гость на нашем канале — это известный российский экономист, когда-то советник господина Путина по национальной экономике, Андрей Николаевич Илларионов.
Андрей Илларионов:
Добрый день Илья!
Илья Пономарев:
Хотели бы обсудить все, что связано с грядущим Съездом.
Прошло три месяца с момента предыдущего Съезда. Тогда было много критики, Такое произошла очень резкая поляризация. Кто-то говорил о том, что там самозванцы, узурпаторы — “вот кто вы такие, зачем вы этим занимаетесь?”. Кто-то наоборот, воспринял это с большим восторгом, говоря о том, что наконец появилась какая-то содержательная дискуссия. Ну и по моему наблюдению, на самом деле вот этот градус критики за эти три месяца скорее снижался и в общем сейчас пошли уже разговоры о том, что и с вильнюсским формам не такие глубокие противоречия, с другими оппозиционными группами. Как ты сам оцениваешь вот эти прошедшие три месяца? Куда двигаемся?
Андрей Илларионов:
У Съезда Народного Депутатов, с моей точки зрения, есть две особенности, отличающие его от других проектов в оппозиционном поле нынешней российской политической жизни. Первая характеристика была понятна с самого начала, собственно, до начала этого Съезда в ходе первого его большого мероприятия. Особенностью является то, что делегаты Съезда является избранными в соответствии с нормами российского избирательного права на территории России в разные периоды. И, таким образом, делегаты Съезда Народных Депутатов и сам Съезд Народных Депутатов обладает такой легитимностью, какой не обладает ни один из других проектов. Это отличает его. Это люди действительно избранные российскими гражданами по нормам российского избирательного права, представляющие, соответственно, интересы, взгляды, позиции всего спектра российского общества. Не только оппозиционного, не только антипутинского — всего российского общества. Ни одна другая организация, ни один другой проект ничего подобного не представляет. С этой точки зрения, Съезд Народных Депутатов, аналогичен, например, Законодательному Юаню — высшему органу законодательной и государственной власти, избранному на территории континентального Китая и временно перебравшимся на территорию острова Тайвань. Работавшего там, представлявшего интересы китайских граждан, китайского населения в течение нескольких десятилетий. Это первая особенность, которая была, есть и сохраняется. Пользоваться этим случаем, хочу сказать относительно возможных дискуссий, которые сейчас начинаются, которые, возможно, будут в дальнейшем относительно любых проектов и новых проектов избрания тех или иных людей в те или иные органы. Это, безусловно, полезно дело, интересное, нужное дело, для того, чтобы действительно держать руку на пульсе и смотреть, кто именно пользуется той или иной поддержкой со стороны тех или иных частей российского общества. Но до тех пор, пока на территории России не будут проведены новые выборы в соответствии с российским законодательством — действующим, действовавшим или новым. А до этого момента Съезд Народных Депутатов обладает наивысшей легитимностью.
И вторая особенность Съезда Народных Депутатов, которая проявилось уже и во время первого Съезда, и в течение вот этих месяцев, которые ведут ко второму Съезду, и очевидно, это будет дополнительно продемонстрировано на втором Съезде — это содержательно работа, которой он занимается. Обладая некоторым опытом за последние более чем 17 лет работы в различных структурах российской оппозиции и общественной, и политической, и мировоззренческой, должен сказать, что ни одна другая организация не занималась так активно работой с теми документами, которые востребованы сегодня и которые тем более будут востребованы завтра. С точки зрения формирования правовой базы нового российского политического, государственного режима, вот здесь действительно, Съезд Народных Депутатов демонстрирует поразительную интенсивность работы, энергичность. дискуссии, которые идут, документы, которые готовятся — они конечно в целом представляют собой некий комплекс нового правового поля. Ничего подобного этой работе ни в каких других организациях и проектах не создавалась.
Я надеюсь что и на втором Съезде, и в последующем, Съезд Народных Депутатов будет удерживать это лидерство, интеллектуальное лидерство. Такая, я бы сказал, специфическая, но тем не менее, законодательная работа. Законодательная работа по подготовке тех документов. Они, возможно, и в дальнейшем также будут подвергаться определенным корректировкам, но тем не менее, создание базы, правовой базы, которая может быть использована любыми общественными, государственными, политическими и прочими организациями в условиях перехода от нынешнего нелегитимного, неправового, не демократического режима, к другому режиму, который и будет создаваться совместными усилиями и Съезда Народных Депутатов, и всех партнеров, союзников, друзей Съезда Народных Депутатов. И из союзников. друзей, партнеров новой, уже легитимной, правовой, свободной, демократической России.
Илья Пономарев:
Ну смотри, давай вот разберем два таких критических момента. Критических в прямом смысле слова. Оттуда, откуда исходит критика в адрес Съезда, обычно, это ровно две вещи.
Речь номер один — “значит вы говорите о том, что легитимные. Но вас выбирали когда-то на какой-то срок. Ваш мандат истек. На этом все закончилось Почему люди, которые, допустим, были избраны в 90-х годах, а у нас много депутатов которые были депутатами Государственной Думы например 90-х годах, почему они обладают легитимностью сейчас? И люди, которые являются носителями гораздо большей популярности сейчас, которых больше там смотрят на YouTube, больше читают в Твиттере, почему их нету на площадке этого Съезда?”
Это у нас одно направление критики.
И другое направление критики о том, что вы вообще террористы, вы связаны там с партизанскими группами, с военными группами, силовыми операциями которые происходят в Украине или в России. А это означает одно из двух — либо вы провокаторы, которые подставляют безоружных граждан, привлекая их к своей работе, и каждый, кто с вами соприкасается, это кандидат в тюрьму. Это нечестно. И либо вы там действуете под колпаком спецслужб, неважно там украинских, американских, английских, польских, каких угодно других — и в этом случае вы не можете представлять российский народ, потому что вы работаете не в его интересах
Давайте эти два обвинения подробно разберем.
С какого хочешь начать?
Андрей Илларионов:
Ну это не обвинение. Просто некая некая дискуссия. Она была, есть и точно будет. Она не закончится ни сегодня, ни завтра. Это все нормальное явление. И даже в условиях совершенно нормального демократического режима между выборами всегда возникает вопрос — “а является тот или иной представитель находящийся в данный момент в органах законодательной власти действительно представляющим интересы сегодняшних избирателей?”.
Совершенно нормальный вопрос! Но проверка того, является ли он таковым, или она таковой, или ситуации уже изменилась, проверяется на очередных выборах. В условиях отсутствия возможности проведения свободных, конкурентных, открытых, демократических выборов, приходится ориентироваться на те случаи, на тот время, когда такого рода выборы состоялись.
Важная особенность демократии — это соблюдение всех правил. Всех, в том числе очень жестких правил, по выбору своих представителей. Нарушение хотя бы одного из этих правил по избранию своих представителей, делает этих представителей нелегитимными. Тот факт, что сегодня провести нормально выборы на территории России невозможно, к сожалению, делает людей, которые воспользоваться тем или иным механизмом, в том числе, например, популярными механизмами интернета, не делает этих людей легитимными.
Кстати говоря, с точки зрения избирательного права, международным правовым движением признается, что любые процедуры выборов, осуществляемые с помощью интернета, легитимными быть по определению не могут. И по этому поводу идет очень большая дискуссия. Например, в Соединенных Штатах Америки, где тоже идет дискуссия о том, можно ли и как можно считать голоса, отданные по интернету, как они отличаются от голосов поданных по почте.
Илья Пономарев:
Можно тебя тут прерву? Тут есть один важный момент легитимности. Именно в силу смысла самого слова. Это то, что считает общество. Вот я в свое время, когда активно общался с Михаилом Саакашвили и разговаривал с ним про полицейскую реформу, он мне говорил: “важно не то, сколько преступлений раскрывает полиция. Важно как общество считает, живет она в более безопасном обществе или менее безопасном обществе”. Также это вопрос с выборами. Выборы, которые общество не признает, даже если оно чисто формально, эти выборы, были проведены идеально, не являются легитимными потому, что люди не верят. И наоборот, то что было проведено так, что общество в это верит — это является легитимным. Вот, например, выборы, которые происходили в координационный совет оппозиции. Которые твой покорный слуга придумал, а ты в них участвовал и победил. Значит они же с точки зрения общества были легитимными. Власть на них реагировала активно В том числе потому, что относилось к ним серьезно, как к действительному волеизъявлению. Значит их можно считать легитимными, хотя они проходили наполовину в интернете, а наполовину оффлайнах. А вот нынешние голосование, которое проходит в Москве, например, с участием электронной системы и в которую никто не верит. Не верит в то, что оно является честным, наоборот, легитимным считать нельзя.
Андрей Илларионов:
Значит у нас здесь есть определенная иерархия легитимности. У нас нет такого случая, как бы черно-белая картина — вот это легитимно, а это нелегитимно. Есть определенные иерархия легитимности. И те аргументы, которые были сейчас приведены со ссылкой на Михаила Саакашвили, имеют право на существование безусловно. И мы тоже знаем, как проводятся выборы сегодня в Российской Федерации. И насколько легитимными или нелегитимными они на самом деле являются. Но смотрите, тот случай, какой был приведен в качестве примера — выборы в Координационный Совет российской оппозиции и сам Координационный Совет российской оппозиции, был легитимный с точки зрения российской оппозиции. По крайней мере, той части российской оппозиции, которая участвовала в этих выборах. А если мы сравниваем Координационный Совет российской оппозиции со Съездом Народных Депутатов, то, при всем уважение к Координационному Совету российской оппозиции, Съезд Народных Депутатов обладает несопоставимо более высокой легитимностью. Во-первых потому, что в выборах депутатов, которые стали теперь и завтра будут тоже являться депутатами Съезда Народных Депутатов, за них голосовала гораздо большее количество граждан России.
Второе — в этих выборах участвовали лица, как являющиеся оппонентами нынешней российской власти, так и являвшиеся сторонниками российской власти. И с этой точки зрения, Конгресс народных депутатов обладает несопоставимо более высокой легитимностью. Конечно, Координационный Совет российской позиции обладает тоже определенной легитимностью. Поэтому он и называется — Координационный Совет российской оппозиции. То есть это не всего народа. Это только части народа. И никто в Координационном Совете, ну уж точно не я, никогда не считали что мы представляем весь российский народ. Да, определенную часть российского народа. Активную часть российского народа. Оппозиционных нынешнему и тогдашнему политическому режиму. Да, безусловно обладает определенной легитимностью. Но это не та легитимность, которая есть у Съезда Народных Депутатов.
Илья Пономарев:
Извини, что часто тебя перебиваю, но чтобы это зафиксировалось с точки зрения цифр. Первый Съезд Народных Депутатов — это было 59 депутатов за которых в общей сложности проголосовало 4 миллиона человек. По регистрацию на вторую сессию, это число возрастет, скорее всего, примерно до 70 депутатов там плюс-минус 5. Количество голосов, которые они собирали на выборах возрастет примерно до 4,5 миллионов. Для сравнения, за Координационные Совет оппозиции в целом проголосовало примерно 120 тысяч. Но это так, с точки зрения справки по цифрам.
Андрей Илларионов:
Это важная информация, которая, собственно, и говорит о том качестве различия этой легитимности. И тот, и иной проект являются легитимным. Но уровни этой легитимности отличаются. Вот эти цифры, в частности, это демонстрируют.
Я бы хотел сказать, о немножко другой части, которая была названа в начале. Это популярность. Популярность, известность, смотрибельность. Сколько просмотров есть у одного YouTube канала, у другого YouTube канала. Там есть сотни тысяч или миллионы, или несколько миллионов просмотров. Но в этом случае вспоминаются порно каналы. По крайней мере те, кто этим занимается, говорит, что их смотрят гораздо большее количество миллионов людей, чем самые популярные политические каналы. Являются ли этот факт тем, что участники просмотра соответствующего контента на порно каналах являются неким сообществом, которое является гораздо более легитимным? А те лица, на которых они смотрят на этих каналах, действительно пользуются популярностью, поддержкой и заслужили возможности представлять интересы своих зрителей в неких органах государственной власти?
Илья Пономарев:
Навальный один из своих фильмов, по-моему “Он вам не Димон”, размещал на PornHub, причем в бесплатном доступе.
Андрей Илларионов:
Ну вот, собственно, сам этот пример показывает нелепость использования аргумента популярности в целях замены легитимности. Популярность это не легитимность. Это касается не только вот этого примера, который мы привели. Но это касается любых произведений поп-культуры и даже не только поп-культуры, но и классической культуры, и разных других мероприятий — например, спортивных мероприятий. Сколько людей приходят на стадионы? Сколько людей поддерживают свои футбольные команды, и хоккейные команды, и баскетбольные команды какие-то или отдельных героев? Это нормальное явление. Но популярность не означает, никогда не была и не является легитимностью.
И кстати, говоря опыт Координационного Совета российской оппозиции показал, что туда были избраны в том числе и некие очень популярные люди, которые своей деятельностью, или, точнее, бездеятельностью в Координационном Совете российской показали, что популярность вовсе не является свидетельством представления интересов российских граждан. И вообще, каких бы то ни было граждан, и тем более, не готовность работать ради интересов этих граждан. Поэтому популярность останется с популярностью. Люди будут по-прежнему записывают ролики, будут выступать. На них будут смотреть также, как ходят в театры на любимых актеров. Также будет желания смотреть и поддерживать любимых спортсменов, каких-то других деятелей Да это безусловно. Так это будет. Но политическое представительство, представительство интересов, которые могут и должны быть защищаемые — это совсем другое дело. И еще раз подчеркну — при всем уважении к тому, что делают другие коллеги, при всем уважение к тому, на что они обращают внимание, чем занимаются, это просто другой жанр. Это не относится к представительству общественных политических интересов, что сосредоточено как раз в рамках Съезда.
Илья Пономарев:
Второй вопрос был в том, что мы либо провокаторы, либо являемся структурой, которая действует под колпаком спецслужб. То есть, что либо мы действуем под колпаком российских спецслужб и поставляем людей “под монастырь”, либо мы действуем под колпаком иностранных спецслужб. Ну тогда мы не имеем права представлять интересы российского народа, говорить от его лица и вообще конструируем марионеточное правительство, которое должно быть создано в интересах то ли Украины, то ли Америки, то ли Масада, уж не знаю кого.
Андрей Илларионов:
Ну Вы знаете, что касается российских спецслужб, если они заинтересованы, то они стараются участвовать во всех оппозиционных проектах. И, собственно говоря, вся история не только нынешнего этапа, но и всех этапов истории нашего страны, да и истории многих других стран, полны примерами, когда спецслужбы действительно работают и внедряют, и участвуют. И некоторые даже представители, начиная там от Романа Малиновского среди большевиков и в других организациях, участвовали, участвуют и будут участвовать в тех или иных проектах.
Илья Пономарев:
Кстати скажу, что сто процентов работников технического аппарата съезда проходит Полиграф, а некоторые не один раз. И, соответственно, понятно, что депутаты — они депутаты. Они получили мандат из рук народа и, соответственно, в их отношении подобные процедуры не применяются. Это не наше дело Но все технические работники, которые есть на Съезде, они проходят очень тщательную проверку. И мы считаем это принципиально важным. Насколько мне известно, ни одна другая Российская оппозиционная структура настолько же тщательно к вопросам безопасности не подходит.
Андрей Илларионов:
Ну вот если уж говорить о сегодняшнем дне. когда. по крайней мере. в истории Съезда таких, слава Богу, случаев не было. Но вот в некоторых других проектах, в которых мне приходилось участвовать, такие случаи были. Известный пример — Форум Свободной России, вильнюсский. где сейчас активное участие принимает Гарри Каспаров. Ну вот он был просто наполнен провокаторами, агентами российских спецслужб и доносчиками, которые, собственно, занимались деятельностью по борьбе против тех или иных людей. И к большому сожалению, руководство этого Форума не только ничего не сделало для того, чтобы очиститься от этих провокаторов, доносчиков и агентов, а наоборот, поощряла их деятельность. Так что это такая практическая жизнь, к сожалению, которую надо просто иметь в виду. Такая история, к сожалению, неизбежна в жизни. Да. Приходится иметь дело и с провокаторами, доносчиками, агентами. Но важно не закрывать на это глаза или говорить “этого не может быть!”. Надо понимать, да, это такая часть современной жизни. Надо относиться к ней совершенно с открытыми глазами. Надо просто предпринимать шаги для того, чтобы не допускать в свои организации таких представителей. Ну и это зависит от того, как это делать. Вот Вы назвали некоторые меры, которые предпринимаются на Съезде народных депутатов. Есть и другие меры, которые сейчас говорить не будем. Но, по крайней мере, это характеристика живого организма. Живого организма, который борется с инфекциями, с вирусами, защищает себя с помощью различных инструментов. Это было, есть и будет.
Илья Пономарев:
Знаешь, надо сказать, что российская оппозиция очень любят друг друга называть агентами и так далее. Я считаю, это вообще неправильно. И мне, на днях буквально, сказал один очень мудрый человек в Литве. которому я говорил о том, что есть обвинения в адрес Тихоновской, что, дескать, есть люди, которые ходят и про неё говорят о том, что она агент то ли белорусского КГБ, то ли российского ФСБ. А вот они же там признали, и работают с ней. Проводили ли они какие-то процедуры проверки? И ответ был ровно такой — а мы осознанно не проводили процедуры проверки и не собираемся их проводить. В принципе, потому, что нам не интересен ответ на этот вопрос. И он нам не интересен ровно потому, что у Тихоновской есть легитимность в виде мандата, полученного от белорусского народа. И кого белорусский народ хочет видеть, того он и хочет видеть. И что мы будем делать с этой информацией, если узнаем, что она работает со спецслужбами? Важно какие аналитические решения в конечном итоге она принимает, какие слова говорит, в какую сторону двигается. И вот по этому критерию мы и строим свое отношение с ними. Я считаю, что это позиция очень правильная. Одно дело, когда происходит инфильтрация, так скажем, технических людей и их вербуют. И соответственно с ними бороться, потому что это вопрос безопасности и персональных данных, и так далее и тому подобное. Другое дело — это политика. Политические персоны, если они обладают легитимностью, значит они обладают легитимностью. И легитимность более важна, чем чтобы то ни было другое. Но, тем не менее, возвращаясь к вопросу вот об этом…
Андрей Илларионов:
Я тогда Вас прерву, с Вашего позволения.
Вы знаете, я думаю, что здесь нет одного правила, железного правила. Надо, видимо, в каждом конкретном случае разбираться отдельно. Я не знаком с белорусской ситуацией, то, что там происходит. Но вот у нас перед глазами хорошо известный случай. Это Лех Валенса из Солидарности. Этот факт не был известен тогда, в 1980 году. И Лех Валенса был лидером движения, которое, собственно, мобилизовало всю Польшу. И после, фактически, десятилетия такого беспрецедентного сопротивления, собственно говоря, привело к свержению коммунистического режима, привело к созданию новой Польши. Уже постфактум выяснилось, что действительно был момент в жизни Леха Валенсы. Он был, видимо, не очень длительным. Видимо было там несколько месяцев, когда он действительно, можно говорить, инициативно или, наоборот, был вынужден сотрудничать с польской госбезопасностью. Это сотрудничество он прекратил сам лично. Известно, это он прекратил все это общение. Но сам факт такой в жизни был. В Польше этот факт известен. Документы эти представлены. Эта тема является предметом интенсивнейшего обсуждения в польском обществе. Польское общество разделилось по этому поводу. Оценки у них разные относительно этих действий. Но, что важно, и что, с моей точки зрения точно должно быть взято на вооружение у наших коллег поляков — это гласность. Это публичность. Это известность. Даже то, когда такие случаи имеют место, в том числе и по отношению к таким известным людям, и таким лидерам. Лидерам, которые внесли, прямо скажем, бесценный вклад в создание новой современной Польши. Это не может являться запретной темой. Это должно обсуждаться и в рамках обсуждения, общественного обсуждения, общество принимает решение о том, что с этим делать, как к этому относиться. Вот это точно, можно сказать, в любом случае это должно быть публично.
Вот чего точно нельзя делать, с моей точки зрения — когда известно, что то или иное лицо является агентом или доказало своими действиями, что оно является агентом, доносчиком, провокатором, и когда это становится известно — не только не обсуждать это, а пытаться “загнать это под ковер”. И наоборот, продвигать таких лиц, зная о том, что они являются агентами, на те или иные позиции, для того, чтобы они зарабатывали политические очки. Вот это то, что было у нас как раз на Форуме Свободной России с Каспаровым. Вот что является абсолютно неприемлемым в любой организации. То есть, это то, что подвергает людей, которые участвуют в такого рода организации, рискам безопасности в самом прямом смысле этого слова. Не говоря уже морально этической неприемлемости таких действий. Из этого тяжелого, неприятного опыта нашего прошлого или прошлого наших соседних стран, мы должны сделать выводы на сегодняшний день.
Илья Пономарев:
Доносчиков никто не любит. Но просто последний вопрос — к сожалению, время заканчивается — я все-таки хотел бы чтобы мы добили вот этот момент относительно иностранных государств. Потому что я иногда с большим юмором читаю высказывание коллег из лагеря “навальнистов” в свой собственный адрес, которые никак не могут определиться, почему именно они меня не любят. То ли за дружбу с Сурковым. То ли за закон об интернете. То ли за то, что я дружу с украинцами. И уже их собственные сторонники начинают задавать вопросы — “Что предосудительного в дружбе с украинцами?”
Они в ответ обычно говорят: “Мы находимся в Литве. Но мы даже с литовским правительством там не общаемся!” Это правда. У них очень мало контактов официальных. “Потому (говорят они), что мы считаем что это просто временное пребывание, вынужденное. А вообще — только Россия.” Моя позиция, на самом деле, строго обратная. Считаю, что поскольку сейчас, по причине нашей слабости, главной революционные силой в России по факту выступают вооруженные силы Украины, главная сила, которая борются с путинским режимом с оружием в руках, то, естественно, с моей точки зрения, мы должны стоять с ними плечом к плечу в едином фронте, в единой системе сопротивления. Координировать всячески свои действия. И вместе заниматься сменой власти в России. Но тем не менее, я понимаю этот аргумент о том, что каждая страна имеет свой собственный интерес. И Украине нет интереса построить сильную Россию. У Украины есть интересы обезопасить себя раз и навсегда. Если Россия при этом сдохнет, то многие из них скажут “Ну и слава Богу!”.
Чтобы ты на это ответил?
Андрей Илларионов:
Ну короткий ответ, наверно, — это зависть. Объяснение, почему к Вам такое отношение — зависть! Ну а если серьезно говорить, то этот подход, запрещающий тем или иным лицам поддерживать какие-либо контакты с каким-либо иностранцами, находиться на иностранной территории или пользоваться инструментами, институтами каких-то других зарубежных стран — это просто нелепо. Это какие-то архаические неандертальские представления. Ну я не знаю, даже наверное в каменном веке это было уже трудно, потому что было какое-то общение между племенами. А в современной жизни это просто абсолютно нелепо. Знаете, я должен Вам сказать, что самый интенсивный мой контакт с иностранными представителями, причем очень высокого плана, был тогда, когда я работал советником Президента Российской Федерации. Вот тогда у меня были еженедельно, даже ежедневно, и на уровне “Шерпы”, на уровне советника. И общение было таковым, каким оно не является у меня сейчас, несмотря на то, что я какое-то время провожу за пределами исторической Родины. Никогда такого не было! Я даже как-то пытался посчитать. У меня контакты были непосредственно, личные контакты, примерно с 50 лидерами зарубежных государств и буквально там несколько сотнями министров, вице-премьеров, руководителей центральных банков, там заместителей министра, руководителей департаментов и прочих других, среди которых, я точно не знаю сколько, могу подозревать, были десятки если не сотни представителей спецслужб. Просто по определению. И многие из тех людей, которые приезжали тогда в Россию, или когда российская делегация приезжает в какую-то поездку за рубеж, без этого невозможно, там безусловно находятся представители спецслужб. Самых разнообразных! Некоторых я, так как мне кажется, догадывался, кто они такие есть, (спрашивал об этом).
Ничего подобного тому, что было тогда, сейчас не происходит. И что из этого следует — со сколькими представителями встречаются, ну скажем, даже вот руководители нынешнего Российского государства? И что это означает? Что из того, что они встречаются с этими представителями зарубежных спецслужб? Что, они работают на эти западные спецслужбы или зарубежные спецслужбы?
Ну известный там разговор, про который тот же Путин даже там любил рассказывать, о том, что когда, якобы ехал с Киссинджером первый раз, они там обменялись мнениями:
“А где Вы начинали?”
“Ну я” — говорит, — “в разведке”
“ И я в разведке.
Мы все все такие люди начинали в разведке”.
Ну вот этот подход он настолько какой-то древний, какой-то (имеющий) совершенно, просто абсолютно, архаический характер. Представление о том, что нужно сидеть в своей пещере и не высовывать нос оттуда. Позиция человека и его воздействие определяются не тем, с кем он встречается, с кем он общается, и даже с кем он, возможно, дружит. Он определяется тем, что он делает. Тем, что он делает в соответствии с моральными критериями. То, что он считает нужным для своей собственной страны, для своего собственного общества. Не нарушает ли это интересов этических стандартов общение с другими людьми, в том числе, обладающими другими взглядами, другими подходами, в том числе, противоположными? В том числе действующими. Это, в определенных случаях, не только возможно, но и необходимо. Это не значит, что всегда это возможно. Например, прямые убийцы…
Илья Пономарев:
Должен прервать, потому что мы должны уходить к нашему еще одному коллеге по Исполнительному Совету, Геннадию Гудкову.