В эфире канала “Утро февраля” делегаты Съезда Народных Депутатов, члены Исполнительного Совета Съезда, Илья Пономарев и Андрей Илларионов, обсудили вопрос о том, как перейти к формированию новых властных структур на освобожденных от власти путинской хунты территории страны, кто способен и готов в этом участвовать и какие подводные камни ждут на этом пути.

Илья Пономарев
Впервые появился кусок российской территории, на котором стоит бело-сине-белый флаг Новой России и, по большому счету, если это кусок устоит в течение какого-то продолжительного времени, не думаю, что сейчас это произойдет, но если предположить в какой-то момент это случится то, вообще говоря, это
возможность на этом куске освобожденной территории и сформировать gравительство, и сформировать парламент. И вообще говорить вот уже о каких-то новых контурах новой власти, новой системе. Что Вы думаете?

Андрей Илларионов
Знаете, вот Ваш подход и отличается от многих других коллег потому, что Вы задаете вопросы и поднимаете темы, которые другие не решаются делать. И тем более в том, я бы сказал довольно откровенном виде, как вы это делаете. Это касается не только наших зарубежных партнеров, американских, европейских. Касается и наших отечественных коллег по оппозиционному движению. Есть просто некий набор направлений тем, которые для них является табуированным. А для вас эти темы не являются табуированными. Вы не только не опасаетесь их поднимать. Вы наоборот, ставите довольно радикальным образом, и публично, и вслух проговариваете возможные варианты. С ними можно спорить. Можно там не соглашаться. Можно продвигать такие аргументы или контраргументы. Но Вы заставляете или предлагаете общественности, не важно, на каком языке она разговаривает и думает, задавать эти вопросы и предлагаете разные ответы. И вот здесь меня, честно говоря, прежде даже чем я бы отвечал на любой из ваших вопросов, я бы немножко задумался — а почему существует такой паралич? Паралич
интеллектуальный и паралич в деле дискуссионного высказывания о том,
какие действительно проблемы реально существует сейчас даже не только перед Украиной, но и перед Россией, нашей страной, российским оппозиционным движением, как частью российского общества. Как заниматься вопросом восстановления? Я бы даже не стал бы говорить хорошие слова, которые и мы в рамках Съезда Народных Депутатов и говорим, и готовим документы соответствующие. И даже тот документ, который мы сделали в рамках формирующейся коалиции широких демократических — сделали декларацию в Берлине.
Но возникает вопрос — вот есть некоторые вещи от произнесения которых у наших коллег мутится сознание, закрываются глаза, затыкаются уши. Они начинают бояться собственной тени и для них “ой-ой-ой! Только вот это нельзя говорить!” Например, Вы только сейчас сказали о ликвидации путинского режима. Абсолютно табуированная тема. И это не у американцев, Бог с ними, американцами, у них есть там какой-то представление о дипломатии, поддержании отношений, баланса. Бог с ними! Это внутреннее российское тема о том, кто может и кто не может находиться на посту, на высших постах государственной власти. Какие действия возможны.
Какие действия являются эффективными, какие действия являются неэффективными по достижении целей. В том числе тех целей, которые провозглашены. Еще раз скажу — провозглашены не только Съездом Народных Депутатов, но и провозглашены, например, в той же самой Берлинской декларации, под которой сейчас уже стоят подписи более 28 тысяч человек. Там очень четко сказано — ликвидация путинского режима. Ну вот там действительно так получилось, вот такой исторический момент, что предложение, которое было сделано членами Съезда Народных Депутатов, было поддержано участниками Берлинской встречи. Было поддержана там и потом было подписано уже достаточно большим количеством людей. Возникает вопрос — если это подписано, то давайте обсудим. Давайте обсудим в рамках российского оппозиционного движения, вот эту первую цель, которая поставлена.
Стратегическая цель — ликвидация путинского режима. Давайте обсудим, как это происходит. И у нас есть коллеги, которые просто от ужаса хватаются за сердце, валерьянку, а также хватаются за то, чтобы заклеить рты тем, кто на эту тему говорит: “Нет! Только вот этого говорить не надо!” А если ты будешь говорить, то надо обязательно выгнать, закрыть и монополизировать, чтобы только вот этого не звучало. И кстати, это относится к второй цели, которая с этим же связано — прекращение войны. Прекращение войны, достижения долгосрочного, устойчивого, стабильного, безопасного мира.
И для Украины мира, и для России. Потому что в условиях продолжения
этой войны погибают и украинцы, погибают и граждане России. Они будут погибать до тех пор, пока это продолжается.

Илья Пономарев
Андрей Николаевич, извините что вас перебиваю, времени все-таки не так много. Мне кажется, что те люди, которые не готовы говорить ни про войну, ни про режим, это вообще такие наши очень условные товарищи. Все-таки наиболее яркие представители российской оппозиции они стоят и на позиции прекращения войны,
и на позиции демонтажа режима. Правда потом начинаются очень серьезные нюансы, потому что даже когда люди совпадают там — “Мы хотим парламентскую Республику!”, например, но парламентская республика в понимании Навального явно отличается от понимания парламентской республики у Ходорковского или у нашего Съезда Народных Депутатов. А у многих вообще нету этого понимания. То есть они говорят какие-то модные слова о том, что вот что такое парламентская республика — ну где парламент. А как он будет формироваться? А чёрт его знает, как он будет формироваться. А как он будет? Это двухпалатный, однопалатный. Палаты равные, палаты вертикальные? То есть, “ну ты такие вопросы задаешь! Это все детали. Мы потом их обсудим”. Но когда потом-то, если собственно это есть центральный вопрос о власти! Каждый должен понять как вся эта ситуация будет выглядеть. Но я вот возвращаюсь к конкретному вопросу относительно Белгорода. Значит вот ситуация: там Ходорковский, Навальный, Каспаров, Съезд Народных
Депутатов — все выступают под бело-сине-белым флагом. Это определенный знак, что мы принадлежим все к одному какому-то течению. Да, то есть там разные взгляды, разные структуры и так далее. Но всё-таки вот это некий общий символ, который нас объединяет. Тут вдруг ещё одна организация, которая находится под таким же символом бело-сине-белым, Легион “Свобода России” освобождает часть российской территории. И предположим, сейчас ребятам не до того, но если они там закрепятся, то следующий вопрос будет — “Цезарь”, который член нашего
Исполнительного Совета, участник Съезда Народных Депутатов скажет: “Ну так что, создаем власть она освобожденных территориях?”. Освобожденной территорией по любому надо управлять. Там по любому есть эти сёла. Значит в сёлах должен быть сельсовет. Там есть райцентр. В этом райцентре должен быть мэр. Его надо назначить. Людям надо платить пенсии. Надо следить за инфраструктурой. Чтобы там ни было, но зима не за горой. Ну то есть надо прийти и хозяйствовать. Кто?

Андрей Илларионов
Еще раз скажу, вот то что вы делаете — вы задаете вопросы, которые не задают никто другой в оппозиционном движении и просто боится их задавать эти вопросы и вообще поднимать эту тему. Потому, что бояться просто вообще затрагивать эту тему хоть в какой-то степени. Хватаются за сердце, за валерьянку, за какие-то другие места и говорят: “Да, да, конечно! Режим должен быть демонтирован. Да, да, я за демонтаж”. Но упаси господь мне сказать что-либо в адрес либо Легиона, либо РДК, либо использовать слово “Грайворон” Не дай Бог, Белгород. И так далее. Ни в коем случае! Более того, что говорить про такие вещи!
Просто сам вопрос обсуждения того какие методы, какие способы могут привести к победе вот той самой как угодно его называй: прекрасной России будущего, демократической, свободной, парламентской и так далее — они табуированы. Потому что рассказ о том, что да вот, конечно, мы сделаем пикеты. Пикеты можем сделать. Да, мы напишем воззвание. Отлично! Вот мы проведем демонстрацию, мы запустим замечательные шарики и дальше еще у нас есть еще 193 способа не силового сопротивления по Джину Шарпу.
И как проработали эти самые 193 способа последние 23 года? А вот так же. И так же мы собираемся продолжать следующие 23 года. То есть, вот прежде чем обсуждать серьезные вещи, я нисколько не пытаюсь уйти от этого, но просто хотел сказать, что для того, чтобы перейти к тем вопросам, которые Вы ставите — они абсолютно важны, абсолютно необходимы, — необходимо преодолеть внутреннее психологическое сопротивление, внутреннюю психологическую блокировку огромного количества людей, которые формально, и вроде как бы по своему настроению, по намерениям, являются оппозиционно настроенными. Но для себя не сделали этой небольшой, но чрезвычайно важной, необходимой домашней работы. Более того, ведь разговор ведь даже не о том, как мы будем поддерживать новую власть в грайворонском районе Белгородской области, а вот, например, как допустить до встречи российских демократических сил всех, кто выступает против режима Путина? Понимаете, это не вопрос о том взять автомат, занимать районный центр, брать власть или там штурмовать здание ФСБ или МВД! Простая вещь! Твой коллега, который находится здесь рядом, который готов это обсуждать — нет, а вот этих можно, а вот этих нельзя. Надо просто признать, что до тех пор пока у нас не произойдет элементарного прорыва вот в этом, в этой интеллектуальной работе, по крайней в этом отношении со стороны этих людей, то независимо от того, какие замечательные заявления принимаются, декларации подписываются, никаких реальных дел не будет.
Мне кажется, наши с Вами встречи, вот эти встречи в рамках Съезда Народных Депутатов — я вижу их качестве важнейшей цели. Не только то, что мы делаем непосредственно сами, в том числе подготовка большого количества законодательных законопроектов, которые пригодятся тогда, когда действительно произойдет смена власти, когда произойдет востребованность к реальным документам, которые в той или иной степени можно было бы использовать и внедрять жизнь. Но важнейшая работа по отношению к нашим коллегам. Я имею в виду коллегам в самом широком смысле. По отношению к российскому обществу. Российское общество пребывает, с моей точки зрения, в состоянии некоторого, просто наивного такого детского какого-то инфантильного состояния.
И оно пребывало в нем до 24 февраля 22 года не осуществив ничего подобного тому, что, например, сделали украинцы во время революции 2004 года и во время революции достоинства 2014, когда на агрессию со стороны спецслужб и так далее ответили силовым сопротивлением. И только это силовое сопротивление со стороны майдановцев обеспечило то, что они не были перебиты все. Они потеряли небесную сотню. Но если бы они этого не сделали, этих небесных было бы тысячи людей которые были бы уничтожены там на Майдане в Киеве, а затем, в результате
развернувшийся затем реакции, и по всей стране. Так вот не только российская оппозиция, а российское гражданское общество не сделало важнейших выводов не до 14 года, не после 14. Даже после 24 февраля двадцать второго года подавляющая позиция, в том числе и тех людей, кто подписывает эти документы, кто вроде бы поддерживает это, заключается в том, что мы этого делать ничего не будем. Пусть нам победу принесет кто-то. Пусть нам принесут победу вооруженные силы Украины или дядюшка Сэм или кто-то еще.Только мы то этого делать не будем. Мы будем только ждать. И вот если нам принесут, еще предложат бутерброды из брюссельского европарламентского буфета, ну тогда, конечно согласимся. Потому что кто же отказывается от буфета и от бутербродов?

Илья Пономарев
Да, бутерброды, кстати, не уверен что предложат. Насколько я помню, каждый раз когда туда приходишь, ходишь ищешь, где бы можно было хотя бы кофе выпить и никак не можешь найти. То есть это все хрен знает где очень далеко от тех залов, в которых могут проходить заседания. Так что тут многие окажутся разочарованными.

Андрей Илларионов
Но Вы понимаете, что речь идет не только о тех, но и о других бутербродах. Надежда как раз заключается в других “бутербродах”

Илья Пономарев
Так они тем более других не могут предложить! Ну что может предложить Европарламент? У Европарламента самого власти никакой нету. Да это ж чистой воды представительская символическая история. Даже у Совета Европы больше власти, потому что там хотя бы реально депутаты реальных парламентов находятся. Да, а там Европарламент принимает символический решения. Ну давайте вернёмся от Европарламента к легиону “Свобода России” и к Белгородской области. Вот я всё-таки хочу с вами добить эту самую ситуацию. Вот смотрите, вот может не сейчас, еще раз скажу, может быть это будет там следующий заход, но стабилизируется кусок территории, которая освобождена РДК и Легионом.
И представители этих боевых отрядов, эти армейские структуры,то есть военные, скажут: “Алло, Свободная Россия! Ну как будем власть создавать?” Вот с кем, о чем? Вот я так думаю, на самом деле, что даже наши любимые делегаты Съезда Народных Депутатов не все будут готовы взять и вот приехать в город Грайворон для того, чтобы там открывать сессию парламента. Первую на освобожденный территории. Думаю, что люди могут так прибояться это делать. Часть приедет, я не сомневаюсь. У нас много достаточно боевых депутатов, но кто-то этого сделать не сможет. А потом вопрос — как формировать правительственные структуры? Значит если кто-то, ну там не будем бить по длинной рыжие морде, скажет: “ну так мы тут и поехали, значит, всё делаем!” И тут же все остальные завопят о том, что это самозванцы, узурпаторы и так далее, и “чем вы отличаетесь от Путина?” Если мы всем предложим, так они зассут ехать! Что делать?

Андрей Илларионов
Это классический вопрос для освобожденной территории. Является ли эта освобожденная территория — село, деревня, район или вся страна. Вопросы те же самые. Масштабы разные, а вопросы те же самые. И вопросы относятся, во-первых, к формированию органов власти.
Общий подход, с одной стороны всем понятен — власть формируют люди, которые находятся на этой территории. Те же жители того же села, того же районного центра, того же района или, в конечном счете, то же самое для страны. Но это простое решение, казалось бы, на первый взгляд. Дальше встает вопрос — можно ли сформировать новую власть не изменив что-то в той, которая находится там? И люди, которые были властью вчера, которые занимались террором по отношению к собственным жителям. Кто-то занимался террором, кто-то занимался коррупцией, кто-то занимался насилием — это же осуществляет та же система. Она
воспроизводится. Она воспроизводится и на место уровня, она же доходит и до Москвы. Это ставит вопрос — а что тогда делать с этими людьми? И что делать с этими структурами? Это первое “что делать”.
Во-вторых, как это делать. И в-третьих, кто это будет делать. Это те вопросы, которые у нас, в частности, на Съезде Народных Депутатов регулярно обсуждается и обсуждается не абстрактно, как это предложено у некоторых, там,
не будем показывать пальцем, мы все знаем, кто это, значит наши коллеги делают. Но вопрос серьезнейший! Что делать в новой ситуации, когда есть структуры прежней власти? Есть прежние люди, которые всегда этим занимались. Люди, которые живут в этих местах, знают, кто у них начальники, кто у них власть. И они, естественно, опасаются того, что эти люди, если они никуда не делись, будут продолжать тем же самым заниматься. Стоит вопрос — что делать с представителями прежней власти, особенно теми, кто вовлечен в преступление,
осуществляемые ими когда они были находились на постах этой власти. Но даже если сформулируем эту позицию, что такие-то люди должны не только покинуть эти посты, но и должны понести наказание в соответствии, хотя бы, с действующим уголовным кодексом Российской Федерации. Возникает вопрос — а кто будет осуществлять эти меры? Действующие суды, которые состоят из тех же самых людей, которые безусловно будут оправдывать, защищать прежних представителей власти? Значит, тогда это означает замену не только исполнительной власти, но и судебной власти, и представительской власти. То есть замена всей власти! Кто это будет делать? Кто обеспечит безопасность того, чтобы это могло произойти в соответствии с волеизъявлением граждан, если они соответствующие решения примут. Это важнейший важнейший вопрос для любого места, для всей страны, для региона или для одной деревни. И Ваш пример, про который Вы говорите, не важно, условной драйвер, возьмем его, он полезен именно с точки зрения проверки того, какие схемы, какие механизмы, технологии работают.

Илья Пономарев
Вы, Андрей Николаевич, мастерски все-таки уклоняйтесь от ответа на главный вопрос, который я Вам в этом смысле задаю. Потому что под всем, что Вы говорите, я готов подписаться под каждым словом. Но одна история это когда мы говорим про местный уровень власти, вот там вот в этом селе и в этом городе нужно сформировать соответственно местную власть. Но так оказалось, что сейчас этот вот район конкретный Грайворонский — это есть вся вот эта самая новая Россия. Ну дальше будет расширяться. Но вот сейчас это вот вся вот эта самая новая Россия. Поэтому мы там можем и должны ставить вопросы про общероссийскую власть, про общую федеральную власть, иначе у нас местный уровень есть, а общего национального уровня у нас нет.
И вот здесь вопрос. Вот сейчас я внимательно читаю то, что пишут разные
другие представители оппозиционных кругов. Ну там кто-то начал со скрипом в зубах говорить “Ну да, РДК там, конечно, вроде как есть, но легиона все равно не существует. Все равно его нет. Это всё равно придумка. Это значит кто же там? Ну это украинцы придумали. Вот мы всё равно это не знаем, они в масках. Там может быть кто угодно. Марсиане могут быть, украинцы могут быть, кто угодно другой может быть.” Вот значит РДК есть и так далее. Значит никакие вопросы относительно того что: ну смотрите, ребята, там же наш флаг! — вот этого вопроса я вообще не видел ни разу в рассуждениях. Кроме меня про неё не говорил. Никто о том, что вот есть территория над которой подняли наш флаг, под которым мы все, даже, в том числе, все эти ненасильственные люди, выходили на митинги на протяжении последние больше чем года.
Вот появилась территория, над которой этот флаг поднят. Дальше что?

Андрей Илларионов
Вот мы и обсуждаем это. Вы напрасно меня обвинили в том, в чем я нисколько не виновен. Как раз именно эти вопросы я и пытаюсь не только сформулировать, но и пытаюсь сформулировать возможные варианты ответов. И есть варианты как бы ответа удачные. Есть варианты неудачные и еще, расскажу, самый лучший вариант, самый удачный, самый успешный, какой был бы устойчивый, который jтвечал бы интересом людей, которые проживают на той или иной территории. Если есть один районный центр пока еще не обязательно решать все вопросы на национальном уровне. Можно, конечно, поставить флаг как на Терийоки, но лучше такое решить в начале на отдельном. Вот на вопросе отдельного района. Лучше всего чтобы люди сами решали. Возникает очень серьезный вопрос — если структуры прежней власти, прежнего режима сохраняются в этом месте, что делать в этой ситуации? Знаете, я несколько лет тому назад, сейчас уже достаточно порядочное время тому назад, приехал в один поселок на Дальнем Востоке, в котором был лагерь Гулага в сталинское время.
Я просто там был и разговаривал с людьми.
Понимаете, вот этот лагерь, этот поселок, жители этого поселка состоят из двух категорий людей. Часть большая является бывшими зеками гулага, политическими заключенными не уголовными — политическими.
А другая часть является бывшими надсмотрщиками и охраной этого лагеря. И вот, хотя прошло с закрытия гулага вообще и в том числе этого лагеря, к тому времени уже больше 50 лет, сейчас уже гораздо больше, но так получилось, что те, кто были надсмотрщиками, и комендантами, и начальниками, стали председателями исполкомов, заведующими магазинами, директорами фирм, компаний. В советское время это было соответственно советская система власти. В капиталистическое время стали руководителями этих коммерческих организаций, но мы прекрасно понимаем — система власти, какая бы она ни была, как бы она не менялась, но система власти осталась у этой социальной группы. А зэки гулага, как они были, так и остались. На этом примере мы сталкиваемся сейчас и в одном отдельном поселке, и в отдельном районном центре, и во всей стране. Это, конечно, в разной степени, но тем более особенно после такого режима, который уже существует больше двух десятилетий, так или иначе это так некая версия того же гулага с теми же самыми охранниками с тем же самым террором, с тем самым подавлением людей. И возникает вопрос — тогда, при переходе от советского режима к новому режиму этот вопрос не был решен, он не был решен не на национальном уровне, не на региональном, не на местном уровне.
Сейчас, в том случае, если появится такая возможность, мы надеемся что она появится, и что-то для этого делаем, но важнейший вопрос — когда появится такая возможность мы не должны повторить ту же ошибку, которая была сделана 30 с лишним лет тому назад нашими предшественниками, которые не сделали ничего для того чтобы изменить эту социальную структуру, изменить систему самой власти для того, чтобы лица которые контролируют в том числе с помощью отвратительного насилия, наших сограждан, при изменении этой власти не сохранили бы эти полномочия, не сохранили бы эти рычаги.
Эта задача гораздо сложнее чем даже войти на танках или на бронемашинах в ту или иную или на ту или иную часть территории страны и водрузить тот или иной флаг!

Илья Пономарев
Я с Вами согласен про сложность этой задачи. Хотя здесь, я скорее исполнен оптимизма, потому что основные принципы подхода как раз к этому вопросу Съезд Народных Депутатов уже сформулировал и как раз наличие вот таких территорий может дать возможность эти подходы обкатать и проверить насколько они
эффективно работают в реальных, что называется, полевых условиях. Насколько они не разрушают фундаментально вообще возможность выстроить нормальную дееспособную систему управления на местах. Но я думаю что уже недолго остается до того момента, когда у нас будет возможность это реально проверить. А пока смотрим по сторонам и думаем что делать с освобождаемыми территориями, за что большое спасибо легиону Свобода России и РДК, которые ребром, я считаю, перед нами уже сейчас этот вопрос ставят.

Полностью беседу Ильи Пономарева и Андрея Илларионова можно посмотреть на канале “Утро февраля”